Krieg ohne Ende

Michael Baker 0:34

Willkommen zurück bei Unknown Warriors mit mir, Michael Baker. Wir sind es gewohnt, den Ersten Weltkrieg als klar abgegrenzten Zeitraum zwischen genauen Daten zu sehen, 1914 und 1918. Und in gewisser Weise verstärkt das Gedenken zum hundertsten Jahrestag diese Vorstellung eines in sich geschlossenen Konflikts, der irgendwie in einem historischen Vakuum existierte. Das Wachstum der vergleichenden Geschichte und der transnationalen Studien in den letzten Jahren hat es unmöglich gemacht, diese Sicht aufrechtzuerhalten. Professionelle Historiker vertreten heute zunehmend die These von der Verbundenheit des Krieges mit Ereignissen sowohl vor 1914 als auch nach 1918, mit tiefgreifenden Folgen für den Platz des Konflikts in der umfassenderen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Ein eindrucksvolles Beispiel für diese neue Perspektive findet sich in einem Buch, das 2016 erschien, mit dem Titel The Vanquished, Why the First World War Failed to End 1917-23. Ich sprach mit seinem Autor, Robert Gerwarth, Professor für Neuere Geschichte am University College Dublin. Ich fragte zuerst: Wie begründete er den Titel seines Buches?

Robert Gerwarth 1:51

Nun, im Grunde ergibt die herkömmliche Chronologie von 1914 bis 1918 für Großbritannien und Frankreich viel Sinn, aber nicht so sehr für die meisten anderen kriegführenden Staaten des Ersten Weltkriegs. Wenn man also an die Vereinigten Staaten denkt, sie treten erst 1917 in den Konflikt ein, in dem Jahr, in dem Russland faktisch aus der Koalition gegen die Mittelmächte ausscheidet. Wenn man sich die besiegten Staaten des Ersten Weltkriegs ansieht, von Deutschland bis hin zum Osmanischen Reich, von Russland und den Ländern dazwischen, ist der 11. November 1918 ein Datum ohne Bedeutung, weil die Gewalt oft in noch brutaleren Formen und Weisen weit über 1918 hinaus andauert, bis ins Jahr 1923 mit dem Ende des Russischen Bürgerkriegs, aber auch mit dem Abschluss des Vertrags von Lausanne mit dem Osmanischen Reich beziehungsweise der Republik Türkei, der die Türkei im Grunde von einem besiegten Staat des Ersten Weltkriegs in einen Siegerstaat verwandelt und das Territorium in Anatolien konsolidiert.

Michael Baker 3:04

In Mitteleuropa und weiter östlich brachte 1918 also nicht das Ende des Konflikts, ganz im Gegenteil. Welche Form nahm diese erneute Gewalt dann an?

Robert Gerwarth 3:16

Was charakteristisch an der Gewalt ist, die wir sehen, ist, dass sie äußerst unübersichtlich ist, es ist also schwierig, die Arten von Gewalt, die wir sehen, in Schubladen einzuordnen. Aber auf die Gefahr hin, zu vereinfachen, können wir sagen, dass mindestens 4 Millionen Menschen, und das ist eine sehr vorsichtige Schätzung, infolge gewaltsamer Konflikte der einen oder anderen Art zwischen 1918 und 1923 sterben, was eine ziemlich erstaunliche Zahl ist, weil sie höher ist als die zusammengerechneten Kriegsverluste Großbritanniens, Frankreichs und der Vereinigten Staaten zwischen 1914 und 1918. Diese Menschen sterben also an verschiedenen Arten von Gewalt, angefangen bei zwischenstaatlichen Konflikten, zum Beispiel dem Sowjetisch-Polnischen Krieg, der etwa 250.000 Menschen das Leben kostet, oder dem Konflikt zwischen Griechenland und Ataturks türkischen Nationalisten in Anatolien, der ebenfalls rund 250.000 Menschen das Leben kostet. Darüber hinaus gibt es Revolutionen. Es gibt zwischen 1918 und 1920 in ganz Europa rund 30 Revolutionen, also gewaltsame Regimewechsel, die dann wiederum gewaltsame Reaktionen derjenigen hervorrufen, die keine Revolution wollen. Man hat also revolutionäre und konterrevolutionäre Gewalt, die an bestimmten Orten in Bürgerkriege übergeht. Russland ist ein Beispiel, aber ein anderes, oft vergessenes Beispiel ist Finnland, das ein wirklich interessanter Fall ist. Es ist, im Verhältnis zur Größe, tatsächlich einer der gewalttätigsten Bürgerkriege des 20. Jahrhunderts, in dem innerhalb von weniger als drei Monaten 1 Prozent der Gesamtbevölkerung umkommt. Und dann sieht man sich Orte wie Deutschland an, wo man sicherlich in Städten wie zum Beispiel München 1919 oder Berlin im Frühjahr 1919 von Bürgerkrieg sprechen kann. Ich meine, Berlin wird im März 1919 aus der Luft bombardiert. Es gibt schwere Artillerie. Mehr als 1.000 Menschen sterben in diesem Monat bei Kämpfen zwischen Kommunisten auf der einen Seite und Regierungssoldaten auf der anderen. Und zur selben Zeit hat man in Italien eine fast revolutionäre Situation, in der linke Gruppen und entstehende faschistische Gruppen auf den Straßen kämpfen, in der es gewissermaßen Landnahmen und Fabrikbesetzungen gibt. Es gibt also überall in Europa Bürgerkriegsherde. Und all das in einer Zeit, die wir oft als Zwischenkriegszeit betrachten. Und natürlich gibt es im französischen Weltreich auch koloniale Unruhen. Und wenn man sich den britischen Fall ansieht, der interessant ist, kann man auch nicht wirklich von einer Friedenszeit sprechen, weil natürlich in dieser Zeit Irland unabhängig wird. Wenn man sich die schiere Größe dieses Gebietsverlusts ansieht, ihn im Verhältnis zur Gesamtgröße Großbritanniens betrachtet, dann verliert Großbritannien in der Folgezeit des Ersten Weltkriegs tatsächlich mehr Territorium als Deutschland infolge des Versailler Vertrags. Inwieweit dies als Friedenszeit gesehen werden kann, darüber lässt sich also streiten.

Michael Baker 6:29

Diese fortdauernde Gewalt nach 1918 lässt sich nur verstehen, wenn man betrachtet, wie sich der Krieg in seinem Verlauf veränderte und an einem ganz anderen Punkt endete als dem, an dem er begonnen hatte.

Robert Gerwarth 6:42

Ich denke, dass das letzte Kriegsjahr ein wirklich interessantes und entscheidendes ist, weil sich der ohnehin schon unvorstellbar brutale Krieg in etwas anderes verwandelt, in einen existenzielleren Konflikt, wenn man so will. Was ich damit meine, ist, dass der Krieg anfangs Konflikten des 19. Jahrhunderts recht ähnlich ist, in dem Sinne, dass die Deutschen mehr Land an sich reißen wollen und es darum geht, zu verhindern, dass Deutschland zur Hegemonialmacht auf dem europäischen Kontinent wird. Das sind also gewissermaßen recht konventionelle Kriegsziele, wenn man so will. Und sie eskalieren zunehmend. Und ab 1917, mit der bolschewistischen Revolution, hat man auch diesen Schub an Ideologie, nicht nur in Russland, sondern tatsächlich auf dem ganzen europäischen Kontinent und darüber hinaus. In gewissem Maße mobilisiert die Russische Revolution also überall auf der Welt diejenigen, die für einen dramatischen sozioökonomischen Wandel sind, aber auch diejenigen, die ihn um jeden Preis verhindern wollen, selbst wenn eine bolschewistische Revolution eigentlich gar nicht zur Debatte steht. Sagen wir zum Beispiel in Deutschland, da sind die Anhänger einer bolschewistischen Revolution ziemlich marginalisiert, und sie ist nie wirklich eine Möglichkeit, weil die stärkste Arbeiterbewegung, die SPD, ganz entschieden gegen die Bolschewiki ist. Aber selbst hier wird die Rechte durch die Angst mobilisiert, dass es in Deutschland möglicherweise zu einer bolschewistischen Revolution kommen könnte. Und dasselbe in Großbritannien und Frankreich. Es gibt sehr beträchtliche Bewegungen, die man als antibolschewistisch einstufen kann. Wichtig ist auch, dass es am Ende des Ersten Weltkriegs verschiedene Arten von Revolutionen gibt. Es gibt politische Revolutionen, auf die bereits Bezug genommen wurde, aber es gibt auch nationale Revolutionen. Bis 1918 ist Europa also ein Kontinent, der von Imperien beherrscht wird, von Landimperien und von Überseeimperien oder maritimen Imperien, insbesondere Großbritannien und Frankreich. Und 1918, mit der Niederlage der Mittelmächte, ändert sich das radikal. Es ist wahrscheinlich die radikalste Neuordnung der Grenzen Europas in der Neuzeit, was da geschieht. Man hat also eine Implosion dieser Landimperien, riesiger, jahrhundertealter Landimperien, und stattdessen die Entstehung von Nationalstaaten, die eigentlich keine ethnisch homogenen Nationalstaaten sind. Sie sind ethnisch ebenso vielfältig wie ihre Vorgänger, aber sie sehen sich selbst als Nationalstaaten, von Polen über die baltischen Staaten bis zur Tschechoslowakei, Jugoslawien, was auch immer. Es ist also eine radikale Neuordnung der Grenzen Europas, aber diese Grenzen werden von den sehr beträchtlichen Minderheiten angefochten, die plötzlich entstehen. Sagen wir zum Beispiel in der Tschechoslowakei, da hat man drei Millionen ethnische Deutsche, die im Sudetenland leben, deren Existenz sich nicht einmal im Namen widerspiegelt, obwohl es in der Tschechoslowakei mehr ethnische Deutsche gibt als Slowaken. Und sie fühlen sich in diesem Staat an den Rand gedrängt. Und natürlich wird das Streben, mit ihren jeweiligen Heimatländern wiedervereinigt zu werden, zu einer der brennenden Fragen der gesamten Zwischenkriegszeit, bis hin zum Zweiten Weltkrieg.

Michael Baker 10:01

Nach 1919 fanden sich 13 Millionen Deutsche außerhalb des Reichs wieder. Über 3 Millionen ethnische Ungarn lebten in anderen Staaten. 35 Prozent der Einwohner Polens waren keine Polen. Und als nationalistische Regierungen begannen, diese großen und lautstarken Minderheiten zu ignorieren oder zu diskriminieren, war dies ein Rezept für Unzufriedenheit und Unruhen. Die Ersetzung der besiegten europäischen Imperien durch Nationalstaaten, die aufgezwungene Lösung der Pariser Friedensordnung von 1919, ging auf das Beharren des amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson zurück, die neue Weltordnung müsse auf dem Prinzip der nationalen Selbstbestimmung gründen. Angesichts des Gewichts der wohlhabenden Vereinigten Staaten am Ende eines so ruinös teuren Krieges hatte es damals wie eine gute Idee gewirkt.

Robert Gerwarth 10:55

Das Prinzip der nationalen Selbstbestimmung ist ein sehr idealistisches. Und in der Theorie klingt es großartig, aber sehr oft sieht die Wirklichkeit ganz anders aus. Denn das Prinzip der nationalen Selbstbestimmung auf einen so vielfältigen Raum wie Ostmitteleuropa anzuwenden, bedeutet automatisch, dass, sobald man einer bestimmten ethnischen Gruppe das Recht auf nationale Selbstbestimmung gibt, eine andere sich durch dasselbe Prinzip verletzt fühlt. Man schafft also wahrscheinlich mehr Probleme, als man löst. Ich will nicht behaupten, dass das Habsburgerreich ein perfekter Staat war, aber es ist ein sich entwickelnder Staat, in dem es vielen Minderheiten tatsächlich gelingt, sich einzurichten. Und nur um Ihnen ein konkretes Beispiel zu geben: die Juden des Habsburgerreichs. Die Juden des Habsburgerreichs sind also tatsächlich die stärksten Anhänger der imperialen Idee, weil sie besorgt sind, ganz zu Recht, wie sich in den 1930er- und 40er-Jahren herausstellt, sie sind sehr besorgt, dass sie in einem Staat, der ethnisch homogen sein will, diejenigen sein werden, die aus dem Rest der Gesellschaft ausgestoßen werden. Während sie im Habsburgerreich volle rechtliche Gleichstellung haben. Sie sind als Bürger des habsburgischen Staates anerkannt. Und wenn man also die großen nostalgischen Romane über das Habsburgerreich liest, die in der Zwischenkriegszeit geschrieben werden, Stefan Zweig natürlich, erkennt man, dass sie alle von habsburgischen Juden geschrieben sind. Das ist kein Zufall, denn die Wirklichkeit der ethnisch exklusiven Nationalstaaten nach 1918 bedeutet tatsächlich, wie sie vermutet hatten, dass die Juden in diesen Gesellschaften auf eine Weise als Außenseiter betrachtet werden, wie sie es vor 1918 nicht waren.

Michael Baker 12:49

Unter Historikern gibt es eine lange währende Debatte darüber, was das Ausmaß der Gewalt erklärt, das in den Zwischenkriegsjahren zu beobachten war. Die traditionellere Sicht hat argumentiert, dass die Welt im Großen und Ganzen durch das Ausmaß und die Schrecken des allerersten globalen Konflikts brutalisiert worden sei. Doch diese These trifft nicht auf jene kriegführenden Nationen zu, Großbritannien, Frankreich, die Vereinigten Staaten, die nach 1918 weitgehend friedlich waren. Was geht hier also wirklich vor?

Robert Gerwarth 13:17

Die Wirklichkeit ist, dass die Welt nach 1918 natürlich ein brutalerer Ort ist, als sie es vor 1914 gewesen war, als Europa tatsächlich eine bemerkenswert lange Zeit des Friedens und der Globalisierung genossen hatte. Aber die Frage ist: Was brutalisiert Menschen? Und das ist eine lange Debatte in der geschichtswissenschaftlichen Literatur. Ist es, wie manche nahegelegt haben, die Kriegserfahrung selbst, die Kombattanten in brutalisierte Ungeheuer verwandelt, die für radikale Ideologien wie den Bolschewismus oder den Faschismus oder den Nationalsozialismus viel empfänglicher sind? Oder kommt die Brutalisierung von woanders her? Und es ist eine sehr komplizierte Geschichte. In Deutschland gibt es die Freikorps. In Irland gibt es die Black and Tans. Und das sind alles, mehrheitlich, Teilnehmer des Ersten Weltkriegs, Männer, denen eindeutig gefällt, was sie tun, und die ihre Existenz als Soldaten in der Nachkriegszeit fortsetzen wollen. Aber das sind sehr kleine Minderheiten. Ich meine, wenn man sich die Zahlen ansieht, würde selbst die großzügigste Schätzung wahrscheinlich lauten, dass es rund 100.000 Männer gibt, die man den deutschen Freikorps zuordnen kann. Aber das von insgesamt 6 Millionen deutschen Soldaten. Und die überwiegende Mehrheit von ihnen geht tatsächlich nach Hause, und sie wollen nichts mehr mit Krieg zu tun haben, weil sie vier Jahre lang unter seinen Folgen gelitten haben. Und in anderen Ländern ist es genauso. Die vorherrschenden Veteranenorganisationen befassen sich viel mehr mit Fragen wie Renten, Witwenrenten, Entschädigung für, wissen Sie, Gliedmaßen, die sie im Krieg verloren haben, als damit, einen neuen Krieg anzufangen. Die Leute, die diese Agenda vorantreiben, sind also eher Leute einer jüngeren Generation, der sogenannten Kriegsjugendgeneration, die beim Aufstieg des Nationalsozialismus in Deutschland ziemlich wichtig ist. Das wären also Kinder, die während des Krieges Jugendliche sind, gerade zu jung zum Kämpfen, und die 1918 fest glaubten, dass der Ausgang des Krieges ein anderer gewesen wäre, wenn man ihnen die Gelegenheit zum Kämpfen gegeben hätte. Die Kriegserfahrung selbst ist für deutsche Soldaten, französische Soldaten, britische Soldaten nicht grundlegend verschieden, aber es ist Deutschland, wo die NSDAP 1933 schließlich triumphiert, während es in Großbritannien und Frankreich keine ähnlich starke faschistische Bewegung oder kommunistische Bewegung gibt. Es müssen also auch andere Faktoren im Spiel sein. Ein Faktor ist sicherlich die Niederlage. Es macht einen riesigen Unterschied, ob man auf der Siegerseite oder auf der Verliererseite endet. Ich bin mir also ziemlich sicher, dass es, wenn, sagen wir, Großbritannien den Ersten Weltkrieg verloren hätte, ebenfalls eine Flutwelle der Radikalisierung gegen das politische System gegeben hätte, das in den Augen vieler seine Legitimität verloren hätte, weil es einen Krieg unterstützte, der nicht wie geplant verlief. Ich denke also, Sieg oder Niederlage macht einen großen Unterschied im Hinblick auf künftige politische Entwicklungswege. Dann gibt es natürlich auch die imperiale Dimension, über die wir bereits gesprochen haben. Wenn also Imperien implodieren, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Menschen, besonders wenn sie in umkämpften Grenzgebieten leben, ein viel stärkeres Gefühl eines andauernden Konflikts haben, als wenn man in einer Metropole lebt. Was ich also sagen will, ist: Es macht einen riesigen Unterschied, ob man in den 1920er-Jahren in Berlin lebt oder ob man in Oberschlesien lebt, das zwischen Polen und Deutschland umkämpft ist. Es ist also kein Zufall, dass viele der Anführer der NS-Bewegung aus diesen umkämpften Grenzgebieten stammen. Für sie ist ethnischer Konflikt gelebte Wirklichkeit. Sie sehen das als festen Bestandteil ihrer politischen Erfahrung.

Michael Baker 16:58

Eine verbreitete Erfahrung von Offizieren, die aus dem Krieg nach Deutschland und nach Österreich-Ungarn zurückkehrten, war, dass ihnen johlende Linke die Epauletten abrissen. Es ist also nicht schwer zu sehen, wie Männer, die sich durch die Niederlage auf dem Schlachtfeld beschämt und, wie sie es sahen, durch den Frieden ihrer Heimat beraubt fühlten, leicht radikalisiert werden und sich paramilitärischen Gruppen anschließen konnten. Wie sich ein Mitglied der deutschen Freikorps später erinnerte: „Wir lachten, als man uns sagte, der Krieg sei vorbei, denn wir waren der Krieg.“

Robert Gerwarth 17:30

Der Raum für Paramilitärs entsteht durch den Zusammenbruch von Staaten und, mit dem Zusammenbruch von Staaten, auch durch den Zusammenbruch nationaler Armeen. Das ist natürlich besonders in Russland der Fall, wo die zaristische Armee nicht mehr existiert und es stattdessen verschiedene bewaffnete Gruppen gibt, die beanspruchen, der legitime Erbe dieser Armee zu sein. Aber es ist ein umstrittener Anspruch. In Russland hat man also zum Beispiel die Rote Armee und die Weißen Armeen, die unter sich ausfechten, wer der legitime Erbe des Zarenreichs und der zaristischen Armee sein könnte. Und in Deutschland zum Beispiel lässt die sehr erhebliche Verkleinerung der Armee infolge des Versailler Vertrags Raum für bewaffnete Gruppen außerhalb der regulären Armee. Und das sind interessante Gruppen, weil sie sich nicht nur aus Veteranen des Ersten Weltkriegs zusammensetzen. Das radikalere Element sind vielleicht die Angehörigen dieser Kriegsjugendgeneration. Also Kadetten, nationalistische Studenten, die ihren Mangel an Kampferfahrung ausgleichen wollen. Und diese Gruppen bilden sehr dynamische bewaffnete Einheiten, in denen Selbstradikalisierung eine sehr wichtige Rolle spielt. Und natürlich sehen sich diese Gruppen auch nicht an die Regeln des Rechts gebunden. Das ist es, was die Gewalt der Nachkriegszeit in mancher Hinsicht so viel grausamer macht. Der Erste Weltkrieg ist trotz der enormen Zahl ziviler Opfer ein Konflikt, der in erster Linie zwischen Kombattanten ausgetragen wird. Während im Nachkriegseuropa das gezielte Vorgehen gegen Zivilisten akzeptabel wird. Und das liegt daran, dass der Gewalt, der wir hier begegnen, eine andere Logik zugrunde liegt. Wenn man also, sagen wir, Bolschewik ist, dann ist der Feind eine Klasse, nicht wahr? Es ist Klassenkampf. Und anders als im Ersten Weltkrieg, wo das Ziel ist, den Gegner zu zwingen, bestimmte Friedensbedingungen zu akzeptieren, gibt es als Russe aus dem Bürgertum keine Möglichkeit, sich zu ergeben. Denn die ganze Idee ist, dass man verschwindet, sich auflöst, dass die ganze eigene Klasse verschwindet. Und dasselbe, wenn man sich zum Beispiel die Gewaltlogik der Nazis ansieht: Wenn man jüdisch ist, kann man seinem Jüdischsein nicht entkommen, man kann sich nicht ergeben und dann als Kriegsgefangener behandelt werden. Die Idee ist, dass die gesamte eigene Rasse verschwindet. Es gibt also eine totalisierende Logik der Gewalt, die während des Zweiten Weltkriegs ihre volle Wirkung zeigt. Aber die Logik wird gewissermaßen in diesen frühen Nachkriegsjahren geboren.

Michael Baker 20:16

Wir haben bereits gehört, wie die bolschewistische Revolution von 1917 in ganz Europa einen virulenten ideologischen Kampf zwischen denen auslöste, die mit dem Bolschewismus sympathisierten, und denen, die ihn hassten. Ins Kreuzfeuer geriet eine Gruppe, die mehr als die meisten unter der extremen ethnischen Gewalt des 20. Jahrhunderts leiden sollte: die Juden.

Robert Gerwarth 20:38

Diese Verbindung, oder angebliche Verbindung, zwischen Jüdischsein und Bolschewismus ist eine entscheidende, weil sie zu einer der Haupttriebkräfte antisemitischer Gewalt wird, der wir zuerst während des Russischen Bürgerkriegs begegnen, als besonders, aber nicht ausschließlich, die weißen Armeen gewissermaßen über die Juden herfallen, denen sie vorwerfen, Anhänger des Bolschewismus zu sein. Nun sind Juden in der bolschewistischen Bewegung natürlich aus naheliegenden Gründen überrepräsentiert, weil Lenin und die Bolschewiki zu Recht oder zu Unrecht behaupten, dass sie farbenblind sind, wenn es um Religion oder ethnische Herkunft geht. Sie interessieren sich einfach nur für die Klasse. Das wird also als Befreiungsbewegung gesehen, und die Juden des Zarenreichs hatten vor 1914 eine viel schwierigere Erfahrung gemacht als, sagen wir zum Beispiel, die Juden des Habsburgerreichs. Aber diese Assoziation wird zu einem sehr mächtigen Instrument, weil sie nahelegt, dass Juden aktiv an Verschwörungen gegen die westliche Lebensweise beteiligt sind. Der Bolschewismus wird in Westeuropa also als etwas Asiatisches wahrgenommen und dargestellt und auch als etwas, das von Nichtchristen vorangetrieben wird. Er wird also als etwas wahrgenommen, das der europäischen Kultur völlig fremd ist. Und das ist eine sehr wirkmächtige Geschichte, die sich durch ganz Europa verbreitet, natürlich dann auch bis in die Vereinigten Staaten. Sie wird durch die weltweite Veröffentlichung verschiedener Verschwörungstheorien verstärkt, der Protokolle der Weisen von Zion zum Beispiel, die zu einem internationalen Bestseller werden. Die Wahrnehmung von Juden als eine Art Drahtzieher hinter, vielleicht paradoxerweise, hinter dem Bolschewismus auf der einen Seite, aber auch hinter dem Kapitalismus auf der anderen, wird also gewissermaßen zu einem sehr wirkmächtigen Narrativ der Rechten in der Zwischenkriegszeit.

Michael Baker 22:44

Einer der Hauptverlierer des Ersten Weltkriegs war das Osmanische Reich. 800.000 seiner Soldaten waren gestorben, bei zivilen Verlusten von etwa 2,5 Millionen. Dieses riesige Reich, das sich über den Balkan und den Nahen Osten erstreckte, wurde im Wesentlichen zwischen Großbritannien, Frankreich, Italien und Griechenland aufgeteilt. Und doch entstand, der Pariser Friedensordnung zum Trotz und in einem Prozess, der von einem Krieg mit Griechenland und extremer ethnischer Gewalt angetrieben wurde, Anfang der 1920er-Jahre ein säkularer türkischer Staat unter Führung des beeindruckenden Mustafa Kemal, bekannt als Ataturk.

Robert Gerwarth 23:21

Ataturk spielt in der, gewissermaßen, Vorstellungswelt verschiedener revisionistischer Führer in der Zwischenkriegszeit aus einer Reihe von Gründen eine riesige Rolle. Ich meine, zuallererst wegen seiner Bereitschaft, den Alliierten die Stirn zu bieten, notfalls mit Gewalt, um den Friedensvertrag von Sèvres zu revidieren, das ist der erste Vertrag mit dem Osmanischen Reich, der den Türken im Grunde einen völlig zerfallenen Staat hinterlässt. Sie haben nicht einmal die Kontrolle über ganz Anatolien, das sie als das Kernland der Türken betrachten. Stattdessen bekommen die Griechen etwas Territorium, ebenso die Italiener. Es gibt eine alliierte Kontrolle über die osmanischen Finanzen und so weiter und so fort. Der Trotz spielt also eine riesige Rolle dabei, warum Mussolini und Hitler Ataturk als ihren Mentor betrachten, ihren geistigen Mentor. Ataturk ist also bereit, in den Krieg zu ziehen, um für einen neuen Friedensvertrag zu kämpfen, den er 1923 bekommt, nachdem er die griechische Invasionsarmee erfolgreich besiegt hat. Hitler ist davon sehr beeindruckt, weil, aus seiner Sicht, die deutsche Regierung im Grunde jeder alliierten Forderung nachgibt. Und dann ist er während der gesamten 1930er-Jahre, von 1933 bis 1939, damit beschäftigt, die internationale Ordnung rückgängig zu machen, die auf den Pariser Friedensverträgen beruht.

Michael Baker 24:47

Um also einige dieser Fäden zusammenzuführen: Wenn wir die vertrautere Gewalt der 1930er-Jahre betrachten, insbesondere in Nazideutschland, aber auch anderswo, wird sie auf frappierende Weise von der Gewalt der unmittelbaren Nachkriegsjahre vorweggenommen, mit ihren Paramilitärs, ihren gewaltsamen Grenzkonflikten, ihren erbitterten Straßenkämpfen zwischen Links und Rechts, ihrer rassifizierten Rhetorik und ihrer Verwischung der Grenzen zwischen Zivilisten und Nichtzivilisten.

Robert Gerwarth 25:15

Die politische Agenda des Zweiten Weltkriegs wird ganz wesentlich in der Folgezeit des Ersten Weltkriegs festgelegt. Radikale Gewalt sowohl gegen Kombattanten als auch gegen Nichtkombattanten. Diese Logik wird ebenfalls in der unmittelbaren Folgezeit des Ersten Weltkriegs geboren. Sie wird gewissermaßen in viel größerem Maßstab reaktiviert, sobald die Weltwirtschaftskrise zuschlägt. Der Grund, warum Menschen Hitler wählen, ist nicht, dass sie einen Völkermord wollen, sondern dass sie glauben, Hitler, der zu diesem Zeitpunkt seine Rhetorik zum Antisemitismus abschwächt, werde Deutschlands Größe aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg wiederherstellen. Nichtsdestotrotz sind die Nazis natürlich, und waren es immer, eine politische Bewegung, die grundlegend der Idee verhaftet war, das, was sie als die großen Probleme Deutschlands betrachten, notfalls durch Gewalt zu lösen. Selbst wenn Hitler die Rhetorik abschwächt, ändert sich also das Wesen der Bewegung nicht. Und man kann sehen, wie sich das dann ab den späteren 1930er-Jahren entfaltet. Und dasselbe gilt eigentlich für andere ultrarechte oder ultralinke Bewegungen in ganz Europa. Diese wurden in der Folgezeit des Ersten Weltkriegs geboren. Sie gewinnen nach 1929 massiv an Stärke. Ich meine, Deutschland ist nicht die einzige Demokratie, die 1933 verschwindet. Tatsächlich sind alle Demokratien, die 1918 geschaffen wurden, mit Ausnahme Finnlands und der Tschechoslowakei, bis 1933 verschwunden. Sie sind alle totalitären Regimen der einen oder anderen Art gewichen. Es gibt also einen autoritären Moment in der europäischen Geschichte, teilweise ausgelöst durch die Weltwirtschaftskrise, in dem Großbritannien und Frankreich plötzlich die einzigen verbliebenen großen Demokratien in Europa sind. Die Lage ändert sich also zwischen 1918 und 1933 dramatisch. Und diese ideologischen Agenden, aber auch die Gewaltpraktiken, die während und nach dem Ersten Weltkrieg entstehen, werden dann im Zweiten im Grunde reaktiviert. Und bemerkenswerterweise sieht man diese Kontinuitätslinie natürlich an der Ostfront, wo nach 1941 das gezielte Vorgehen gegen Zivilisten kein Nebenprodukt des Krieges mehr ist. Es ist beabsichtigt, und es ist fester Bestandteil dessen, was die Nazis zu erreichen versuchen, weil sie die ethnische Zusammensetzung Europas als etwas betrachten, das hierarchisch strukturiert ist und in dem bestimmte Rassen das Recht haben, nicht nur über andere zu herrschen, sondern auch darüber zu entscheiden, wer lebt und wer nicht. Und ich denke, dass sich diese Logik bereits bis in die unmittelbare Folgezeit des Ersten Weltkriegs zurückverfolgen lässt.

Michael Baker 27:58

Ich habe mit Professor Robert Gerwarth über sein Buch The Vanquished, Why the First World War Failed to End, 1917-23 gesprochen. Wenn Sie mehr über Roberts Arbeit oder die Folgezeit des Ersten Weltkriegs erfahren möchten, folgen Sie bitte den Links auf meiner Website, www.unknownwarriorspod.co.uk. In der nächsten, vorletzten Folge von Unknown Warriors werde ich eine neuere Gesamtdarstellung des Ersten Weltkriegs untersuchen, die ungewöhnlicherweise und kühn versucht, den gesamten Konflikt im Rahmen einer einheitlichen und schlüssigen Deutung zu analysieren. Ich hoffe, Sie sind wieder mit dabei.